Paul Mojzes: Oltari u umaku od patriotizma

Branko Sekulić je razgovarao s uglednim profesorom Paulom Mojzesom.

Paul Mojzes je rođen u Osijeku, odrastao u Novom Sadu, studira na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Beogradu, baccalaureate na Florida Southern Collegeu, doktorira na Bostonskom sveučilištu (istorija istočnoevropskog kršćanstva), predaje na različitim američkim univerzitetima, a najduže na Rosemont Collegeu, te biva dekanom i prorektorom. Također predaje i na Gratz Collegeu (Pennsylvania), te biva privremenim direktorom tamošnjeg doktorskog programa za izučavanja posljedica holokausta i genocida, a u istoj domeni kao profesor gostuje i na Richard Stockton Collegeu (New Jersey). Presjeda Kršćanskim društvom za odnose s istočnom Europom, suuređuje časopis Journal of Ecumenical Studies, te uređuje preko sedamnaestak knjiga, sam je autor njih šest, dok autorstvo njegovih članaka u časopisima i poglavlja u knjigama prelazi troznamenkasti broj. Među njegovim najistaknutijim djelima nalaze se Balkan Genocides: Holocaust and Ethnic Cleansing in the Twentieth Century, Yugoslavian Inferno: Ethnoreligious Warfare in the Balkans, Religious Liberty in Eastern Europe and the USSR: Before and after the Great Transformation, te uređivanje zbornika Religion and War in Bosnia, i North American Churches and the Cold War. Danas je profesor emeritus Religijskih studija na Rosemont Collegeu (Pennsylvania), suosnivač i glavni urednik časopisa Occasional Papers on Religion in Easter Europe i član Ujedinjene metodističke crkve, a kao specijalista za istočnoeuropsku crkvenu povijest s posebnim naglaskom na etničko-religijska zastranjenja bivšeg jugoslavenskog prostora, biva nezaobilaznom, a u neku ruku i temeljnom karikom za svakog onog tko se navedenom problematikom na dotičnim prostorima želi baviti. Paula Mojzesa, profesora i znanstvenika svjetskog kalibra koji je dobrano zagazio u deveto desetljeće svoga života, intervju zatiče u brojnim obvezama u njegovu domu u West Chesteru (Pennsylvania).

Profesore, bez suviše okolišanja, kao netko tko je također duboko involviran u etničko-religijsku problematiku prostora bivše Jugoslavije, držim kako je Vaš rad na ovom polju od iznimna značaja za svakog tko se želi istom temom baviti. Kako Vi sebe i dotični dio svojeg rada vidite iz današnje perspektive?

Da bi mi neko rekao prije završenog doktorata da ću se baviti takvom temom, ne bih to verovao. Moje iskustvo, dok sam živeo u Jugoslaviji do 1957. godine, bilo je međunacionalno prijateljstvo i suradnja, te ponos na raznovrsnost stanovništva Jugoslavije – a potom i Amerike, gde sam otišao na studije i odlučio ostati. Bio sam svestan pritiska državnih organa na verske zajednice u Jugoslaviji, ali je i u tome pogledu vladala nekakva jednakost među verama, pošto je osnovni marksistički stav bio da će religija neminovno odumreti i ničim ne treba pomagati da se njen životni vek bespotrebno produžuje. Prvih desetak godina u Americi nisam imao mnogo novosti o Jugoslaviji, izuzev pošte koja je sadržavala samo porodične stvari. Vest o etničkim i verskim trvenjima, pa kasnije i sukobima, iznenadila me je i uznemirila. Prije svega toga sam mislio da, ako komunizam postane tolerantniji (još nisam ni slutio da će jednom krahirati), to će dovesti do međuverske tolerancije, jer su pod komunizmom svi podjednako bili pod pritiskom pa i proganjani. Mislio sam da su verske vođe verovatno naučile lekciju da je saradnja mnogo učinkovitija od netolerancije. Kad je na moje zaprepaštenje počeo rat na Balkanu 1990-ih, primetio sam da zapadni novinari i naučnici opisuju meni neshvatljiva međusobna razaranja verskih objekata, ali da pri tom nisu shvatili ulogu religije u tim ratovima, stoga sam odlučio da što bolje upoznam tu problematiku, te ju počnem analizirati i o njoj pisati. U međuvremenu su se tom temom pozabavili i drugi naučnici među kojima se ističu, primjerice, Vjekoslav Perica i Mitja Velikonja, no i drugi. Međutim, najdalje je u tome, svojom dubinskom analizom ovog problema, otišao upravo moj sugovornik Branko Sekulić koji je na tu temu odbranio doktorat u Münchenu i publikovao knjigu na engleskom, a doskora i na hrvatskom. Sumarno, nadam se da će naše analize pomoći i širem sloju publike da se odbrane od te zloupotrebe i religije i patriotizma.

Ima li pomaka u pristupu i rješavanju dotične problematike od vremena kad ste se Vi s njom ozbiljnije uhvatili u koštac, pa do danas? Ili su se samo novi problemi nadogradili na postojeće, pa sad imamo još kompleksniju i kompliciraniju situaciju nego na početku?

Što se tiče analize sprege etnosa i religioznosti mislim da se daleko otišlo. Ja sam u početku, više intuitivno, shvatio, i to pored mog oprečnog iskustva iz mladosti, da se na prostorima Jugoslavije ponovo probudila, pa onda i razbuktala etnoreligijska mržnja te nepoverenje. Kad sam podneo rukopis moje knjige Yugoslavian Inferno izdavačkoj kući Continuum u New Yorku pokušali su me ubediti da podnaslov bude Ethnic and Religious Warfare in the Balkans. Ubeđivao sam ih da je sprega etnosa i religije mnogo bliža, pa su predložili da bude „ethno-religious“ čime opet nisam do kraja bio zadovoljan, te mi je najzad jedva uspelo nagovoriti ih da prihvate izraz koji odražava punu sintezu te dve reči – „ethnoreligious“ – jer je takva sinteza nažalost stvarnost, i to ne samo na Balkanu, već i šire. Sad se čak i u Americi stvara hereza „White American Christian Nationalism“. To znači da je problem širi od samog Balkana, ali ostaje među najakutnijim problemima baš na toj teritoriji. Zbog bolesti moje supruge nisam više u stanju putovati na taj teren da bih dobio precizniju sliku, pa ne bi zalazio u dublju raspravu kako to u ovom trenutku izgleda. No, ovako, „izdaleka“, čini mi se da je dobar broj znanstvenika daleko otišao u analizi i proceni opasnosti pomenute etnoreligioznosti. Osim toga, mada se problemi stalno menjaju i u menjanju nadograđuju, ne verujem da će novonastale države i međunarodna zajednica dozvoliti da se ponovi nešto kao etničko čišćenje i genocidi iz 1990-ih. Međutim, nitko nije očekivao ni razornu delatnost Putina na Ukrajinu, tako da kompleksnošću ovih problema nikad ne treba prilaziti olako.

Što je prema Vama, po ovom pitanju, postjugoslavenskim prostorima donijela postkomunistička tranzicija? Prema Vama, što podrazumijeva krilatica „oslobođenje crkve“? Je li se ona oslobodila okova komunizma kako bi slobodno prakticirala svoju vjeru ili se oslobodila okova komunizma kako bi zauzevši autokratske pozicije sprovodila svoju ideologiju?

Mislim da su promene bile ogromne, i u samom početku sam očekivao poboljšanje situacije, ali sam brzo video da je razvoj događaja bio mnogo gori od očekivanja, pogotovo ratovi 1990-ih koji su uključivali genocide. Ličile su te godine na strahote Drugog svetskog rata, te kao i Drugom svetskom ratu, velike crkve i verske zajednice su se, ne samo uključile u konflikt, nego ga i dodatno raspaljivale. Dio problema je i to, što, oslobađajući se komunizma, veliki broj verskih zajednica nije bio demokratski nastrojen – njihova ekleziološka struktura je bila hijerarhična i tradicionalno naklonjena, te usmjerena da naređuje rađe nego da sluša i da sarađuje, dakle, radije nego da funkcioniše dijaloški. A pri tome, veliki deo sledbenika je navikao da pokorno sledi, i to ne samo osnovna učenja njihovih zajednica, nego i da čeka da im sveštenstvo kaže šta treba da veruju i kako da se ponašaju u svakodnevnom životu.

Koliko Vas je u svemu čime se bavite odredila sudbina Vašeg oca koji je gotovo odmah po vašem preseljenju u Novi Sad, pogubljen u mađarskom logoru smrti za vrijeme Drugog svjetskog rata, a koliko religijski angažman vaše majke, koja je, između ostalog, bila i prva žena nadstojnica tamošnje Metodističke crkve?

Ja sam bio suviše mlad 1942. godine da shvatim strahote dešavanja tokom tog perioda. Znao sam da mi nedostaje otac, ali sam bio pod utiskom brojnih žrtava tog perioda da je prevladala potreba da ne gledam toliko na prošlost, koliko na budućnost. Moja majka, kao i mnoge žene u ratno vreme, uspela je da stvori porodični život pun ljubavi, a pri tom su njena lična teološka ubeđenja bila da smrt mog oca, sveštenika, te moje mlađe sestre, jest naprosto Božja volja. Ona je bila potpuno odana Bogu i nije imala ambiciju da bude zaređena, nego je to uradila iz čiste potrebe da Metodistička crkva u nas ne izumre, posto muškog vodstva, takoreći nije više bilo. Znači da je bila feministkinja bez da je znala za tu reč ili da je imala takve ambicije. Bila je među malim brojem ljudi, čiji integritet je bio toliko izgrađen da nije bilo razlike između njene vere i njenog ponašanja. Ona mi je uzor, ali sam ja samo bleda kopija njenih očekivanja.

Je li Vas možda upravo protestantski svjetonazor spasio zapadanja u hrvatsko-srpski etnonacionalizam u katoličko-pravoslavnom ključu?  

Ustvari su dva uticaja delovala na mene. Prvi uticaj koji mi je vrlo važan i kojeg bi bilo isuviše široko nazvati protestantskim svetonazorom – zato što su neke od protestantskih crkava nacionalno organizovane – tiče se Metodističke crkve. On je jedna od onih koje na engleskom zovu „free church“ i u kojoj je ta doba, u našoj novosadskoj metodističkoj zajednici, bilo srpsko-hrvatskog, nemačkog, mađarskog, slovačkog i makedonskog članstva. Propovedi su bile najmanje na tri jezika za vreme jedne službe. Drugi uticaj je bio jugoslavensko-socijalistički, odnosno ono što potpada pod parolu „bratstvo i jedinstvo“, jer sam u mladosti iskusio međunacionalno drugarstvo koje nacionalne razlike nije držalo za prepreku zajedničkom životu. Kad sam došao u Sjedinjene Američke Države, njena nacionalna i rasna raznolikost mi je, u tom smislu, jako odgovarala. Tek kasnije sam uvideo koliko su i u tom društvu prisutni stanoviti problemi, kao što su duboke posledice rasizma.

S jedne strane, svojim radom i emocijom, intenzivno ste vezani za bivše jugoslavensko područje, dok s druge strane u knjizi Yugoslavian Inferno tvrdite da ste identitete dotičnog područja, po dolasku u SAD, odbacili te prigrlili novi, uvjetno rečeno, američki. U tom smislu me zanima, a posebice u kontekstu procvata identitetskih politika kojima danas svjedočimo na globalnoj razini, što bi ste rekli, koje ste identitetske odrednice odbacili, a koje su to nove što ste stekli?

Nehotice sam počeo da odgovaram na ovo pitanje u pređašnjem odgovoru. Ni u Jugoslaviji nisam imao specifično etničko opredeljenje, već generalno jugoslovensko. Takav stav sam dodatno potvrdio i u Americi, gdje su europske navike da kategorišemo ljude po imenu i prezimenu, jeziku ili dijalektu, ili po izgledu, dosta male. Osetio sam se prihvaćenim od samog početka i odlučio da ne želim sebe smatrati emigrantom ili strancem, mada sam to de facto bio. Uskoro sam tako počeo posmatrati Amerikance kroz perspektivu „mi“, a ne „oni“. Zanimljivo je što sam već 1950-ih godina uvideo da većina Amerikanaca ne zna odakle su poreklom i koje su im etničke ili nacionalnosti bili preci. Istina da su u velikim gradovima ljudi živeli u delovima koji su bili pretežno etnički ili rasno obojeni, npr. italijanski, irski, nemački, crnački predio, itd., ali je zanimljivo i to što je veći značaj igralo da li si protestant, katolik ili jevrej (pravoslavne i muslimane nisam zaboravio, ali u to vreme ih je bilo premalo da bi ih okarakterisali kao značajne grupe Amerikanaca). Štoviše, Protestant, Catholic, Jew je bio i naslov jedne sociološke studije Willa Herberga. Herberg je ustanovio da već u prvoj ili drugoj generaciji emigranata nestaje nacionalno osećanje. To se, naravno, nije odnosilo i na rase, jer su one uočljivije i imaju tragičniju prošlost, a naročito onaj dio koji se tiče crnačkog ropstva, što je pak „istočni greh“ Amerike koji nas kao društvo još uvek muči. Iz tog razloga, vrlo je mali broj ljudi u to vreme mogao predskazati da će politika, počev negde od 2015., izroditi izrazito fašističke i nacističke odlike i metode i da će u nedru, ponajviše protestantskih „evangelicalsa“ (odnosi se na literalističke i fundamentalističke tendencije interpretacije Svetog pisma), prerasti u mržnju, ne samo prema rasno drugačijima (tamnoputima, i to ne samo onima afričkog porekla), veći i prema velikom broju imigranata u generalu. Upravo se na tom tragu, pred našim očima stvara ono što sam naveo kao White Christian Nationalism, i koje je kao takvo antiteza učenjima Isusa Hrista i autentične crkvene tradicije.

Boris Maruna je, svojedobno, kao netko tko je emigrirao iz SFRJ, po povratku u Tuđmanovu Hrvatsku, razočaran istom, napisao kako ju je bilo lakše voljeti iz daljine i kako mu Hrvati idu na jetra. Je li iz Vaše perspektive, ove naše prostore lakše voljeti iz daljine i idu li Vam ovdašnji narodi na jetra?

Ha, ha, dobro me ovo nasmejalo. Jeste da je nekad lako iz nostalgije sećati se samo dobrih doživljaja koji ubrzo izblede kad se poseti „stari kraj.“  Ja sam se u početku bojao dolaziti u Jugoslaviju, jer nisam služio vojni rok, pa sam prvo morao da čekam da sredim pitanje odricanja od jugoslovenskog državljanstva nakon što sam primio ono američko. Po povratku u zemlju rođenja, radovalo nas je videti rodbinu, prijatelje, sva mesta koja su imala značaj u našem pređašnjem životu.  S jedne strane sam se čudio velikom napretku urbanog života i izgradnji mnogih objekata. Međutim, pošto sam dolazio da bih pratio razvoj događaja koji bi mi pomogli u mom naučnom radu, ubrzo sam uvideo da se u nekim stvarima išlo nagore, a ne nabolje. Tu sam osetio da mi to više nije dom, nego da težim da se vratim „kući“ u Ameriku. Srećom, jetra su mi pri tom svemu ostala zdrava, jer nisam imao suviše iluzija na prošlost i tendencija ka njoj.

Kako iz konteksta naše zajedničke teme, vulgarnog spoja i međuprožetosti etničkog i religijskog elementa, prosuđujete sociopolitičko i socioreligijsko kretanje na postjugoslavenskim prostorima danas?

Bojim se da zbog mnogo ređe mogućnosti da putujem u postjugoslovenske zemlje, nisam više u stanju da „omirišem“ tamošnju atmosferu zbivanja i ljudskih osećanja. No, to, donekle, nadomeštam kroz razgovor sa raznovrsnim ljudima iz tog podneblja, naročito kroz interakciju s onima koji su dobro upućeni u dešavanja. Ovako iz daljine mogu da primetim da su ekstremisti u svim krajevima vidljiviji od prosečnih ljudi, onih među kojima nije toliko prevladala mržnja u svakodnevnom životu, ali koji su zarad te mržnje pretrpeli brojne strahove. Stoga, u tom pogledu mislim da su sukobi i međusobna osećanja u tim i nakon tih sukoba više uslovljena tim strahom nego samom mržnjom. Ceneći po literaturi, vidim da ima mnogo autora koji nastavljaju da sagledavaju suštinu tekućih društvenih kretanja i da su mnogi od njih svesni da „etnoreligija“ ne služi dobrobiti ljudi koji žive na tom području. Smatram da sam u pravu kad kažem da među ljudima na Balkanu vlada jedno osećanje kako su sve loše stvari i loši ljudski odnosi, već sudbinom determinirani, te iz tog razloga ne mogu uvidjeti kako stradanja, sukobi i netolerancija nisu neminovnost, te da ima i drugih teritorija u Evropi, dakle, njihovoj neposrednoj blizini, gde su raniji krvavi sukobi, u međuvremenu radikalno promenjeni u dobre susedske odnose. Npr. katolici i protestanti koji su se međusobno istrebljivali za vreme reformacije u Švajcarskoj su našli način suživota, mada im je nacionalna pripadnost mnogo različitija od onih u ex-Jugoslaviji. Ekstremne ideologije – ustaštvo, četništvo i islamski fundamentalizam – bi trebalo transformirati u „komšiluk“ u kom civilizovani odnosi, rađe nego plemenska odvojenost, karakterišu međusobne ljudske odnose. A sveštenstvo svih crkava i verskih zajednica bi pritom trebali (čak bih rekao i morali) da prednjače u tom, u težnji za mirom i oprostom, onako kako im i njihove svete knjige nalažu.

Kakva je današnja slika SAD-a po pitanju stapanja američkog ekscepcionalizma i protestantizma? Je li MAGA svojevrsni sakralizirani nacionalizam?

Originalna ideja američkog ekscepcionalizma je bilo osećanje ranih doseljenika da oni nisu prisiljeni da ponavljaju „grehe“ Starog, europskog kontinenta, nego da im je od Boga poveren zadatak da prednjače u pozitivnom ponašanju i egzemplarnoj demokratiji. Ta mesijanska ideja je, naravno, uvek bila više ideal nego stvarnost. Mnogi su prostituirali tu ideju tvrdeći da smo kao Amerikanci najbolji u svim vrlinama i da je na nama da vodimo svet koji bi trebao da nas kopira. Ima tu i tamo stvari u kojima Amerikanci mogu biti neka vrsta putokaza, ali to bi trebalo da bude u stvaralaštvu, toleranciji, humanosti, nediskriminaciji, garantovanju ljudskih prava svakom bez obzira na njihov identitet i stil života. Kad sam došao u SAD 1957., čini mi se da je toga bilo više nego sada, izuzev u rasnim odnosima, koja su se odonda ipak popravila. Nažalost, tokom Hladnog rata, odnosi u protestantizmu između, tzv. main line (moglo bi se reći glavni historijski tok) crkava i „evangelicalsa“ (literarna interpretacija Svetog pisma i tradicionalizam koji naginje fundamentalizmu), napravio je veliki jaz među tim strujama, tako da je, recimo, u Ujedinjenoj metodističkoj crkvi, kojoj i ja pripadam, upravo u toku raskol u kom se manji broj konzervativnijih crkava (uključujući i dobar deo u istočnoj Evropi), odvajaju u nove denominacije, od kojih je najznačajnija Globalna metodistička crkva. Znači da nismo više u stanju da budemo u istoj crkvi zbog razlika u ideologiji i teologiji. Povrh toga je „trumpizam“, tj. MAGA izvitoperila ideju ekscepcionalizma u jedan vulgarni šovinizam fašističkog kova – i to ne samo u onaj američkog tipa, nego specifično i izričito u onaj belog hrišćanskog nacionalizma, koji nema, takoreći, nikakve veze sa autentičnom hrišćanskom verom. Mali broj ekstremnih MAGA pobornika se izričito identifikuju sa hitlerovskim nacizmom sa kukastim krstom, „heil“ pozdravom i SS simbolom. Jedan moj sused na Floridi, na svojoj kući ima obešenu Američku zastavu na kojoj je našiven kršćanski križ, a sve to zajedno ide uz natpis: „God, guns, Trump“, izgleda, uopće ne sluteći da time skrnavi hrišćanstvo.

Vidite li dodirne točke između američkog „ekscepcio-religijanstva“ i postjugoslavenskog etnoreligijantstva? 

U suštini su to slične pojave. Svaki narod i svaka crkva ili crkvena zajednica smatra da je nešto što je njeno, ne samo dobro, nego čak i bolje od drugih. Biti u pravu je u prirodi vere, jer da ne mislimo tako, promenili bi verovanje. Ako se takvo normalno stanje stvari mnogostruko uveliča, dobivamo tu prenaduvanu oholost da je samo naša stvar najistinitija, najoriginalnija, najautetntičnija, najbolja i sve naj. Takvih uverenja je bilo i ranije, ali se sad ponašamo kao opijeni samozadovoljstvom i šovinizmom.  Jedna od razlika je da postjugoslovensko etnoreligijanstvo nalazi potporu u najvišim redovima sveštenstva i politke, dok se vodstvo američkog ekscepcio-religijanstva, kako kažeš, za sada bazira na populističkoj propagandi ljudi nešto manjeg statusa i ugleda, te putem njih političke vođe manipulišu verskim osećanjima, poglavito, ruralnog i marginalnog stanovništva. Naravno, takav populizam se može proširiti i na druge stanovnike, posebice u kriznoj situaciji koja primjerice sada prevladava.

Svojedobno je Arsen Dedić recitirao kako kulture neće biti. Što mislite, shodno tomu, kakva je budućnost teologije kao takve? Hoće li biti teologije ili će ona završiti u grotlu kvazi- i pseudo-teoloških ideologija?

Po ovom pitanju mislim da se nije mnogo promenilo.  Oduvek je bilo je kulture i anti-kulture. Isto mišljenje imam i o teologiji. Uvek je bilo onih koji su bili pouzdani i autentični, racionalni interpretatori naveštaja i svete tradicije, a bilo je onih koji su slučajno ili dobrovoljno osiromašili ili izvrtali interpretacije čak do stepena šarlatanstva. Uvek je moguće zloupotrebiti veru i istinu za sebične (lične ili kolektivne) svrhe, najčešće za vlast, uticaj i finansijsku dobit. Ne vidim razlog da bi toga nestalo u sadašnjosti ili budućnosti. A uvek će biti naivnih sledbenika koji se daju vući za nos. S jedne strane je dobro imati pluralizam ideja, a s druge strane, mnoge ideje koje nemaju mnogo veze sa stvarnošću, nalaze svoje „kupce.“ Upravo zato je važno ne biti naivan i lakovjeran.